G. Stakhov, nakipaglaban ka para sa isang malayang Ukraine. Ngayon ay mayroon kaming eksaktong bansa na pinaglaban mo?
- Nakipaglaban kami para sa isang independiyenteng Ukraine, para sa isang demokratikong Ukraine na may hustisya sa lipunan, pagkakapantay-pantay, kung saan pantay ang lahat ng mga mamamayan. Alam namin na may mga pambansang minorya sa Ukraine. Noong una mayroon kaming slogan na "Ukraine para sa mga taga-Ukraine", ngunit lumaban ako sa Donbass, at sinabi ng aking mga kasamahan na ang slogan na ito ay hindi maganda, at tinanggihan namin ang slogan na ito at lumaban para sa isang demokratikong bansa na may pantay na karapatan para sa lahat. Ang pangunahing bagay ay upang makamit ang kalayaan, at depende sa mga tao na magpasya kung magkakaroon tayo ng demokratikong direksyon, o isang demokratikong sosyal o sosyalista.
Ang mga kasama ko at ako ay masayang masaya nang magsimulang bumagsak ang Unyong Sobyet. Noong noong 1990 ang RUKH ay gumagawa ng isang chain ng tao na Kiev-Lvov, una akong dumating sa Ukraine. At kahit na may karamihan ng mga Komunista sa unang parlyamento, hindi ito mahalaga para sa amin, dahil ang bansa ay malaya. At ang natitirang kailangan namin upang manirahan sa aming estado sa isang demokratikong paraan. Naisip namin na ngayon kailangan naming gumana nang aktibo upang talunin ng mga demokrata ang mga komunista. Noong 1991, bumoto din ang mga komunista para sa kalayaan, samakatuwid ay demokratiko ito. Kaya't may ganoong isang Ukraine, kung saan kami nakipaglaban, at ang natitira ay nasa mga tao ang magpasya. Nang manalo si Kuchma sa halalan, nasa Ukraine lang ako. Tayong mga makabayan ay hindi para kay Kravchuk, ngunit nang manalo si Kuchma, nabigo kami, sapagkat ang Kravchuk ay mas mahusay kaysa kay Kuchma.
At saka kami ay napakasaya nang may Maidan! Naisip namin na ngayon, kapag nanalo ang Maidan, magiging maayos ang lahat, na pagkatapos ng Maidan magkakaroon ng pinakamahusay na Ukraine. Maidan … sigaw ni Maidan - sa mga tulisan ng bilangguan. Ang mga tulisan ay naglalakad - higit pa sa dati. Ang aking mga kasamahan at ako ay nabigo sapagkat ang mga tao na hinirang ng Maidan ay hindi sumunod sa inaasahan ng Maidan.
Bakit ito nangyari?
- Dapat kitang tanungin kung bakit nangyari ito! Kahit na ang mga ordinaryong tao ay hindi masisi. Sa palagay ko ang bundok mismo ang may kasalanan - ang mga nagpapatakbo ng bansa. Sa isang banda, nariyan ang Pangulo at ang kanyang kalihim, sa kabilang banda, ang gobyerno na pinamumunuan ni Yulia Tymoshenko. Sila ang may pananagutan, ngunit ang mga tao ay nagtitiis.
Ikaw ang tagapag-ayos ng OUN sa ilalim ng lupa sa Donbass. Paano napansin ng mga Donetsk na tao ang OUN ideology?
- Ang Donbass ay isang uri ng bahagi ng Ukraine, kung saan ang karamihan ay mula sa working class. Sa una ay nasa Gorlovka ako, pagkatapos ay sa Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Ang mga tao ay nakipag-usap sa bawat isa sa surzhik, ngunit lahat ay nakipag-usap sa akin sa Ukrainian. Hindi ko talaga naintindihan na ito ay isang surzhik. Bumibisita ako sa isang pamilya ng mga guro sa nayon ng Yasnuvata, at ang aming pag-uusap ay nasa Ukraine, at kinausap kami ng kanilang anak sa wikang Ruso. At sasabihin ko sa kanya, bakit ka nagsasalita ng Ruso kung lahat ay nagsasalita ng Ukranian. At sinabi niya sa akin: "Gumagalit ba ako sa isang Katsap style?" "Ngunit bilang?" Nagtanong ako. At sinabi niya: "Ayon kay Yasinuvatski." At napagtanto kong hindi ito Russian, ito ay pinaghalong dalawang wika.
Sa pangkalahatan, walang pambansang hindi pagkakaunawaan. Sa aming ilalim ng lupa may mga Tatar, sa timog, sa pagitan ng Volnovakha at Mariupol, mayroong 10-15 Greek na mga nayon, at nakipag-usap ako sa mga Greek, na, sa pamamagitan ng paraan, nagsasalita ng Ukrainian - pulos, hindi surzhik. Kapag nakipaglaban kami laban sa mga Aleman, maraming mula sa rehiyon na ito ang nagsabi - kami ay "mga Ruso na taga-Ukraine".
Halimbawa, ang aming trabahador sa ilalim ng lupa ay nagtaksil at nagmula sa Gestapo patungo sa apartment kung saan ako nakatira, malapit sa nayon ng Stalino, at tumakas ako. Natatakot ako na ito ay isang pagkabigo, at samakatuwid ay hindi napunta sa aming iba pang mga manggagawa sa ilalim ng lupa. Nagpunta ako sa mga Ruso! May kilala akong batang babae na Ruso na nagdala ako ng mga sulat mula sa kasintahan niyang taga-Ukraine na lumipat kay Krivoy Rog. At tinago nila ako. Ganito kami napansin.
Ngunit dapat kong sabihin na madaling labanan laban sa mga Aleman doon. Mas mahirap laban sa mga komunista. Noong 1943, naglabas kami ng isang polyeto kung saan nabasa ang ulo ng balita: "Kamatayan kay Hitler, Kamatayan kay Stalin." Kailangang malaman ng mga tao kung sino tayo. At pagkatapos ay nagbago ang pag-uugali sa amin. Para sa pagkamatay ni Hitler ay madali, at ang pagkamatay ni Stalin ay mahirap para sa kanya na makilala.
Ngayon ang Bandera ay itinuturing na isang halimbawa ng isang nasyonalista sa Ukraine. Karapat-dapat ba siya rito?
- Ito ay isang malaki at mahirap na tanong. Nasabi ko na noong una ay mayroon kaming isang slogan: "Ukraine para sa mga taga-Ukraine", ngunit sa Silangan ang slogan na ito ay hindi napansin tulad ng sa Kanluran. At kami, ang mga nasa Silangan, ay nagpasiya na dapat kaming makasama ang mga tao, at hindi magpasya para sa kanila o idikta kung paano ito dapat.
Samakatuwid, noong 1943, napagpasyahan na babaling kami sa kawad (pamumuno - M. S.) ng OUN (at ang kawad ay nasa Lviv) upang mabago ang ideolohiyang ito. At isang pagpupulong ng mga manggagawa sa ilalim ng lupa mula sa Volyn, Galicia at Silangan ng Ukraine ay naganap, at nagkaroon ng talakayan tungkol sa programa. Nag-iba ang pag-iisip ni Galicia, mayroong hindi pagkakaunawaan sa mga pagpupulong na ito, maaari rin itong umabot sa isang pahinga, ngunit napagpasyahan nila na magtawag kami ng isang Great Assembly ng mga nasyonalista sa Ukraine, at magpapasya ang Assembly. Ang pagtitipon ay naganap noong Agosto 1943, at sa kasaysayan ito ay tinawag na OUN Big Extrailiar Gathering. Sa pagpupulong na iyon, ang programa ay binago sa demokrasya at pagkakapantay-pantay. Pagkatapos ay nagpasya silang tanggalin ang pamumuno. Nagpasya upang lumikha ng isang tanggapan ng okasyon - isang triumvirate. Tagapangulo - Shukhevych, Dmitry Maevsky at Rostislav Voloshin.
Ito ang paglipat mula totalitaryo hanggang sa demokrasya.
Noong Hulyo 1944, ang UGVR, ang Ukranong Main Liberation Rada, ay nilikha, na dapat manguna sa buong pakikibaka. Kasama rito ang OUN, ang mga labi ng mga partidong demokratiko, mga pinuno ng simbahan. At bilang patunay na hindi ito isang institusyong Galician, si Kirill Osmak, isang katutubong taga Kiev, ay nahalal na pangulo. Mayroong parehong mga Katoliko at Orthodokso. Parehong kalahati at kalahati ang parehong mga Orthodox at Katoliko.
Ngayon tungkol sa Bandera: noong 1941, inaresto ng mga Aleman ang gobyerno ng Ukraine sa Lvov, inaresto si Stetsko, at sa Krakow, si Bandera at ang aking kapatid, na Ministro ng Ugnayang Panlabas sa pamahalaan ni Stetsko. Nabilanggo sila sa Berlin. Karamihan sa mga naaresto ay ipinadala sa kampo konsentrasyon ng Auschwitz. Noong Setyembre 15, ang mga Aleman ay nagsagawa ng isang malaking pogrom laban sa mga taga-Ukraine. Maraming tao ang naaresto sa Ukraine at mga mag-aaral sa Vienna, Berlin, Gdansk, Prague.
Nang natapos ang giyera, iniwan nila ang mga kulungan at mga kampong konsentrasyon na may parehong idolohiya na kung saan sila ay inaresto - totalitaryo, Dontsov. Wala sa kanila ang may ideya kung ano ang nangyayari sa Ukraine. Hindi maunawaan ng sinuman ang posisyon ni Bandera. Noong Pebrero 1946, nagkaroon ng isang pagpupulong ng mga kasapi ng OUN na nasa ibang bansa, at sa kumperensya na iyon napagpasyahan na upang labanan ang para sa Ukraine, kinakailangan upang lumikha ng ZCHOUN - mga banyagang bahagi ng OUN.
Si Stepan Bandera ay nahalal na chairman hindi ng OUN, ngunit ang ZCHOUN. Nagsimula ang isang panloob na pakikibaka. Muling nais ni Bandera na ibalik ang kanyang katayuan, upang patunayan na siya ay isang gabay (mula sa salitang "magbigay", iyon ay, "pinuno"), isang diktador.
Isang talakayan ang naganap sa pagitan ng mga nagmula sa Ukraine at sa mga umalis sa mga kulungan. Kami, ang mga lumabas sa kryivoks (mga lihim na tirahan. Tinatayang. Translate.), Nais ang pinuno ng ZCHOUN na tawaging "chairman", at hiniling ni Bandera na ang pangalan ay "conductor". Gumawa kami ng isang kompromiso na hayaan mayroong isang "konduktor", ngunit pinili namin ang "kawad".
Unti-unting nabuo ang dalawang pangkat. Ang mga sumuporta sa UGVR at para sa demokrasya - "kraiviks", at ang mga pinalaya mula sa mga kulungan - "katsetniks".
Nais ng Bandera na bumalik sa totalitaryo, na masama para sa mga taong taga-Ukraine. Samakatuwid, ang sinumang nais na bumuo ng isang bantayog sa Bandera ay nais na bumalik sa totalitaryo. Ang Bandera, na hindi alam ang nangyayari dito, ay mga bantayog, ngunit sa mga nakikipaglaban dito, ano? Ang Shukhevych ay dapat magkaroon ng mga monumento, hindi Bandera! Iyon ay, isang pagkakasala para sa mga nakipaglaban at namatay, dahil namatay sila hindi para sa Bandera, ngunit para sa Ukraine.
Sa pamamagitan ng paraan, walang isang solong pula at itim na pag-sign sa UPA! Ang mga flag na bughaw na dilaw at dilaw-asul, dahil ang mga ito ay Bandera at Melnikovites. Ang mga rebeldeng taga-Ukraine sa direksyon ng Bandera ay mayroong isang kulay-asul-dilaw na watawat, at ang Melnikovites - isang dilaw-asul na isang. At ang pula at itim na kulay ay lumitaw lamang sa Ukraine noong 1991-1992.
- At saan nagmula ang pula at itim na watawat?
- Ang pula at itim na watawat ay pasismo! Para lamang sa mga Bolshevik, ang mga pasista at Italyanong pasista ng Mussolini ang nagpahayag ng mga flag ng partido. Kahit na ang Russia ay bumalik na sa normal na watawat ng Russia. Ang pula at itim na watawat ay watawat ng mga provocateurs.
Sinabi ko na nandito ako noong 1990. Pagkatapos ay mayroong Unyong Sobyet, na pinasiyahan ang lahat dito, at kahit na lumitaw ang UNA-UNSO sa Lvov. Naglakad sila kasama ang pula at itim na watawat. At ang UNA-UNSO ay nilikha hindi ng mga patriot ng Ukraine, ngunit ng mga Bolsheviks. Ito ay nilikha ng KGB para sa mga provokasyon.
Nais ng patunay? Bago ang pagdeklara ng kalayaan, nasa Lviv ako at nanirahan sa Georges hotel. Lumabas ako sa balkonahe, tumingin ako, at sa kahabaan ng kalye na ngayon ay Shevchenko Avenue, UNA-UNSO ay nagmamartsa, mga 80 lalaki na naka-camouflage, at nagdadala sila ng pula at itim na watawat at pagkanta: "Kamatayan, kamatayan, kamatayan ng lyakham, pagkamatay ng komune ng Moscow-Jewish ". Kaya't lumakad sila sa mga bilog sa loob ng isang oras. At papunta pa lamang ako sa Kiev at pamilyar sa chairman ng komisyon para sa mga dayuhan sa foreign parliament ng Ukraine. At sinabi ko sa kanya na ang mga taga-Ukraine ay may kahila-hilakbot na mantsa ng mga anti-Semite, at sa Europa, ang anti-Semitism ay katumbas ng pasismo, at maaari tayong maghirap. Nasa kapangyarihan ka at kailangan mong gawin ang tungkol dito.. Sinabi niya sa akin na nakita niya ang "akit" na ito sa telebisyon ng Russia sa gabi. Nandoon na ang mga Ruso! Inayos ng KGB ang lahat upang malaman ng mundo kung sino ang mga taga-Ukraine.
Ang KGB ay matalino. Ipakita natin sa mundo na sila ay kontra-Semite! At ang mga idiot na iyon ay hawak pa rin ang watawat na iyon.
Ako ay nasa unang pagpupulong ng UGVR sa nayon ng Sprynya (sa mga Carpathian na malapit sa Sambir sa rehiyon ng Lviv). Noong 1944, maraming mga asul at dilaw na watawat at hindi gaanong pula at itim. At noong 2004, sa ika-60 anibersaryo ng UGVR, mayroong kaunting asul at dilaw. At lahat ay pula at itim! Pinag-uusapan nito ang kahila-hilakbot na kahangalan na tumutulong sa mga kaaway ng Ukraine!
Sa simula ng giyera, ang OUN ay nagtapos ng isang kasunduan sa Nazi Germany. Bakit nangyari ito? Kailangan ba ang kontratang ito?
- Ang kooperasyon sa pagitan ng OUN at ng mga Aleman ay matagal na sa paligid. Matagal bago ang World War II. Kahit na mula sa panahon ng West Ukrainian People's Republic, mula sa oras ng kasunduan sa Petliura-Pilsudski: trahedya at kapus-palad para sa Ukraine.
Hindi kami sinakop ng mga Pol, ngunit ang Petliura sa kasunduang ito ay tinalikuran ang Kanlurang Ukraine at ibinigay ito sa mga Polyo. Hindi suportahan ng Petrushevich ang Petliurism, at walang sinuman sa Kanlurang Ukraine ang maaaring suportahan ito. At pagkatapos ay lumitaw ang sumusunod na slogan: "Kahit na kasama ng diablo, ngunit laban sa Poland." Pagkatapos ang Sovietophilia ay nagsimulang bumuo sa pagitan ng mga Galician. Pagkatapos nagsimula silang maghanap ng mga contact sa mga Aleman, at ang Alemanya sa oras na iyon ay republikano - demokratiko.
Parehong UVO at pagkatapos ang OUN ay may mga contact sa hukbong Aleman. Bago pa man dumating si Hitler. Ang mga taga-Ukraine, kasama ang mga Aleman, ay sinabotahe ang Poland at suportado ng intelihensiyang militar ng Aleman.
At nang dumating si Hitler, nagambala ang mga contact. Bakit? Sapagkat ang diktador ng Poland na si Pilsudski ay mas matalino kaysa sa lahat ng iba pang mga pinuno sa Europa. Nang makita ang banta ni Hitler, bumaling siya sa ibang mga bansa na may panukala na pumunta sa Alemanya at sakalin si Hitler.
Tumanggi siya at pagkatapos, dahil sa takot sa isang atake, nagtapos siya ng isang kasunduang hindi pagsalakay sa Alemanya at sumang-ayon sa kooperasyon laban sa mga Bolshevik - inaasahan niya na sa kasong ito ay hindi siya mahipo. Ngayon ang mga dokumento ay natagpuan, na nagpapahiwatig kung anong mga prinsipyo ang kasunduang ito naitayo. Mayroong isang kasunduan: sa sandaling magkasama silang nawasak ang USSR, tatanggapin ng Poland ang Ukraine.
Pagkatapos nito, pinuno ng intelihente ng Aleman, na tinawag ni Canaris si E. Konovalets (isa sa mga pangunahing tagapag-ayos at pangmatagalang pinuno ng OUN - MS) sa isang lihim na pag-uusap at sinabi na "mayroong isang kasunduan sa mga Pol, at maaari nating hindi ka na sinusuportahan sa paglaban sa mga pol. Ngunit nag-oorganisa ka ng isang kilusan sa ilalim ng lupa laban sa Bolsheviks. " At ito ang naging sanhi ng pagkamatay ni Konovalets. Iniwan ng mga Bolshevik ang kanilang istasyon sa amin, at isa sa mga residente ang pumatay kay Konovalets. At nang pirmahan ni Hitler ang isang kasunduan kay Stalin, pagkatapos ay bumalik ang lahat sa kabilang panig, at muli kaming kasama ng mga Aleman ay laban sa Poland. Ito ay tungkol sa dating pakikipagtulungan.
At ngayon tungkol sa kung paano ang lahat ay nasa panahon ng giyera: hinati ng Tratado ng Versailles ang Ukraine sa kalahati, na nag-iiwan ng bahagi sa ilalim ng Poland. Nakipaglaban ang Alemanya upang baguhin ang kasunduang ito. Kami, lahat ng mga makabayan, ay tumayo din para sa pagrepaso sa kasunduang ito upang muling pagsama-samahin ang Ukraine. Kaya't tumayo kami kasama ang mga Aleman sa pantay na pagtapak sa pagbago sa kasunduang ito. At nang sinimulan ni Hitler ang giyera, masaya kami, dahil naisip namin na ito ay isa pang pagkakataon upang gawing malaya ang Ukraine.
Noong Hunyo 30, 1941, ang kalayaan ng Ukraine ay ipinahayag sa Lvov, at sa lahat ng aming mga proklamasyon ay nakasulat ito - "Mabuhay si Hitler!" Dahil inaasahan namin na kami ay magiging isang nagkakaisang bansa sa isang bagong Europa, kahit na naintindihan namin na ang tinaguriang "Bagong Europa" ay ang Hitlerite USSR! Handa kaming maging isang German vassal alang-alang sa pagsasama-sama ng Ukraine. At ngayon sinasabi ko na ang mga Aleman ay gumawa ng isang mahusay na trabaho, na sila ay nagkalat sa amin noon, dahil hindi kami magkakaroon ng isang independiyenteng Ukraine. Isusumpa tayo ng mundo na tayo ay mga alipin ng Aleman!
Inaresto nila ang ating gobyerno. Ipinagmamalaki ng aking mga kasamahan na nagsimula kaming lumaban laban sa mga Aleman. Hindi. Ang mga Aleman ang nagpuwersa sa amin upang labanan sila. Ako ay tulad ng Germanophile tulad ng lahat, ngunit nang simulan akong hanapin ng mga Aleman, nagsimula akong makipag-away sa kanila.
Ngunit sabihin mo sa akin - kung pumirma si Stalin ng isang kasunduan kay Hitler, mabuti ba iyon? At kung paano namin natapos ang isang kasunduan sa Hitler, masama ba ito?
Ngayon ang memorya ng pakikipagtulungan sa mga Nazi ay nakagagambala sa pagkilala sa UPA
- Ang UPA ay hindi nagkasala ng anumang bagay, dahil pagkatapos ay walang UPA! Ang UPA ay lumitaw noong 1943 batay sa laban laban sa mga Nazi. Ito ay isang pag-aalsa laban sa mga Aleman. Ngayon sinabi nila na "OUN-UPA", ngunit ito ay isang kagalit-galit na Bolshevik. Mayroong OUN, at mayroong UPA. Sinumang pagsamahin ang OUN at ang UPA ay isang provocateur.
At ngayon nagsimula silang magdagdag ng "OUN-UPA dibisyon". Ano pinagsasabi mo Kaya't tinutulungan mo lamang ang mga kaaway, kaya agad na nagdagdag ang aming mga kalaban ng dalawang titik na "SS" sa salitang "dibisyon" - at iyon lang, mayroon kaming selyo. Paulit-ulit kong nakausap sa ibang bansa ang mga "divisional na kalalakihan" na talagang nasa dibisyon ng Aleman, at sinabi nila na "ipinaglaban nila ang Ukraine." Alin? Sa ilalim ng mga Aleman? At nang sabihin kong ipinaglaban mo ang Alemanya, nagagalit sila.
Ginawaran ng Pangulo ng Ukraine si Roman Shukhevych ng titulong Hero ng Ukraine. Ito ba ay nagkakahalaga ngayon upang gamitin ang luwalhati, na sanhi ng naturang kontrobersya sa Ukraine?
- Binigyan ako ni Kuchma ng Order of Merit sa Ukraine, binigyan ako ni Yushchenko ng Order ni Yaroslav the Wise noong 2006. Ipinagmamalaki na, hindi bababa sa, inamin nila ngayon na ipinaglaban ko ang Ukraine.
Nararapat sa order ang Shukhevych! Ang gantimpala kay Shukhevych ay gumawa ng kaunting kaba sa mga "panrehiyon" (nangangahulugang ang mga kasapi ng "Party of Regions", tinatayang. Translate.), At mas kinakabahan si Putin. Ngunit naniniwala ako na hindi para kay Putin ang magpasya kung sino sa Ukraine ang tatanggap ng mga order. Wala ito sa kanilang negosyo! O ang Ukraine ang kanilang pag-aari, na kailangan nilang magpasya kung sino ang karapat-dapat sa order at sino ang hindi? Hindi kami interesado kung kanino ka magbibigay ng mga order, kung kanino ang mga Amerikano ay nag-uutos, kung kanino ang China ay nag-uutos, bakit interesado ka sa kung kanino kami nagbabayad ng mga order? Nagbibigay kami ng mga order sa mga nakipaglaban sa iyo!
